sábado, 4 de setembro de 2010

RESPOSTA A MARCELO SOEIRO: PARTE II, A MISSÃO



Por Demetrius Farias

Caro Marcelo Soeiro,

Primeiro eu gostaria de comemorar com você um fato muito legal que aconteceu no Blog hoje. Você sozinho conseguiu transformar a postagem anterior na segunda mais comentada do Blog, ficando atrás apenas da postagem do Cazuza (0) X (10) Psicóloga. E a comemoração se torna ainda mais festiva pelo fato de que os seus comentários são de muita qualidade, coisa rara por aqui (ou pelo fato de ninguém escrever nada, ou pelo fato de sair cada comentáriozinho... Obviamente que não são todos, mas... bom..., deixa pra lá!).

Mas sem mais delongas, vamos ao que realmente interessa. Reproduzirei todos os seus comentários em citações.


Marcelo disse:
"Meu querido, primeiramente quero apenas desfazer um mal entendido que não teria como você saber: meu primeiro post no Genizah não foi uma resposta ao seu, pois quando postei, o seu ainda não tinha sido moderado. Então, foi apenas uma coincidência. Só para esclarecer.
No mais, primeiramente vou colar aqui o texto integral do que foi liberado no Genizah, que já responde muito do que já foi dito aqui, para não ter que dizer tudo de novo, saiu junto com seu link (...)."
Não se preocupe! Eu percebi que as postagens dos comentários foram uma coincidência. Está esclarecido!

Marcelo disse:
"(...) você poderia me definir o que é natural?!?! Pode mesmo?!?! Porque, ao afirmar que minhas considerações são sofismáticas, parece que você talvez possa não ter uma ideia definida do que é ou não natural, então, me parece que tenho que provar para você que beijo na boca NÃO é um uso natural da boca, assim como o sexo oral. Aliás, lembre-se que oral é relacionado a boca...
Bom, de maneira geral, nós temos nossas características naturais e outras que desenvolvemos no decorrer de nossas vidas. Nossas características naturais são as conhecidas como "inatas". Nós NASCEMOS com elas. Respirar é inato. Alimentar-se é inato. Andar é inato. Características que podemos desenvolver notavelmente são conhecidas como "natas". Você pode ser um excelente orador, um orador "nato", um líder "nato". Não nasce com a gente. Não são naturais, mas, desenvolvidas no decorrer de nossas vidas. Por isso ninguém nasce homossexual, pois não existe o tal gene de homossexualidade, portanto, não é uma característica inata!!! Vamos partir do princípio que podemos classificar o beijo na boca em uma dessas duas categorias, qual seria?!?! Você NASCE beijando na boca ou você aprende isso com o tempo?!?! Claro que você poderia argumentar que também não nasce andando, mas, certamente já verificou que o ser humano é uma exceção nesse caso, no reino animal. Além do mais, a capacidade de andar continua inata, bastando os membros adquirirem força e, o corpo, equilíbrio. É natural andar. É natural falar. NÃO é natural beijar. Percebemos claramente que esse comportamento se dá pela pessoa aprender por algum meio externo, sejam amigos, revistas ou qualquer meio que possa suprir esta informação. A conclusão, é que beijar é uma condição SOCIAL e não uma característica INATA de seres humanos. Isso é ÓBVIO e não PODE SER REFUTADO!!! Daí, eu pergunto: onde está meu sofisma todo, se falei a verdade?!?! Deus criou o ânus para excreção?!?! Tudo bem, nada de penetração. A boca não pode felar o parceiro(a)?!?! Sem problema, REALMENTE Deus não criou a boca para isso. Assim como não criou a boca para beijar, oras!!! Vamos lá, recapitulando, funções NATURAIS da boca:
1 - Alimentação;
2 - Auxílio na fala; e
3 - Auxílio na respiração (se necessário, sabe, com nariz entupido?!?!).
Até aqui, acho que estamos entendidos, ou será que há a necessidade de mais algum esclarecimento?!?!"
Bem. Quanto a esta questão exemplificativa (existe essa palavra?), se é natural ou não-natural, você também já esclareceu o seu ponto de vista. E devo dizer que está totalmente correto, se levar em conta apenas a sua premissa. Como eu expliquei no texto, meu critério é mais amplo e passa pela convenção social, e a aprovação ou indiferença que não pressupões uma possível proibição a um determinado comportamento, por parte das Escrituras. Logo, meu raciocínio me dá uma visão mais ampla do que venha a ser o NATURAL. Eu até poderia dizer, concordando com sua fala, que uma classificação mais apropriada poderia ser: o que é NATURAL, e o que é NATURALIZADO. Percebe que ao longo de nosso debate a nossa divergência aqui se dá apenas nos crítérios de definição do que é natural? Tanto que não discordo de sua afirmação quanto aos usos inatos relativos a boca.
Todavia, se há uma série de outros elementos ligados a boca, como a comunicação não-verbal (por meio do beijo), os benefícios a saúde, e a até mesmo padrões de comportamento semelhantes por parte de animais, onde em alguns casos como o do Helostoma Temminckii (Peixe-Beijador), que beija para demonstrar hostilidade, não seria dificuldade nenhuma crer que o beijo é um uso natural, lícito e perfeitamente normal. Beijar, então, não é apenas uma condição social, como você diz, ela tem condições fisiológicas e biológicas. Tendo em vista que Deus, em sua infinita sabedoria dotou o homem com a boca, e  esta com as capacidades que ela possui a beneficiar a raça humana (e até mesmo com paralelos no reino animal), seria correto de todo dizer que o beijo não é natural. Arrisco até dizer: Não seria o beijo também inato, por constituição, para além do social? Não podemos ser tão restritivos neste conceito.

Marcelo disse:
"Até aqui, mostro para você o que é natural. Se você se refere a uma questão puramente fisiológica como a utilidade de qualquer membro do meu corpo, a resposta tem que vir de acordo. Você fala das mãos. Ora, mãos gesticulam, é natural, sim!!! Comunicar-se com as mãos é totalmente natural!!! Tocar, segurar!!! Afinal, as mãos se movem, não?!?!"
É claro, foi exatamente o que eu disse. Para mim, tanto gesticular sem sentido, pelo simples fatos de nossas mãos serem articuladas, e nos comunicar por meio dos atributos advindos destas articulações, são coisas naturais, tais quais a fala e o beijo por meio da boca. Pela minha definição de natural, nada mais a declarar!

Marcelo disse:
"Bom, aproveitando, vou aumentar o escopo do debate para o que você colocou aqui. Você disse:
'Todo casamento que toma por base tudo, menos Deus, está fadado ao fracasso, e quanto ao sexo, correndo o risco de descambar para práticas pecaminosas.'
Não vou entrar no mérito das práticas, vou apenas me ater ao fracasso do casamento: é relativo. Muito. Você já cansou de ver casamento de Cristãos ir para o buraco e muito que não seguem a Deus terem ótimos relacionamentos."
Sim! Isso é verdade. E tanto é verdade que casamentos cristãos se acabam pelo fato de haver muito menos de Deus neles. Isso é a prova cabal do que eu acabei de dizer. Não há nada de relativo aí. A Escritura é clara quanto a isso: Eclesiastes 4: 12, famoso texto. O sólido e forte cordão de três dobras. Marido, Esposa e Deus. Você acha mesmo que esta união pode ser destruída? Não descarto a existência de crises, mas eu não aventei este ponto ao fazer minha afirmação. Eu falei de fracassos, e não de abalos e percalços. Quanto a casais não crentes, sem Deus em suas uniões, por mais que vivam uma ótimos relacionamentos, não há isenção alguma do fantasma do divórcio. Mesmo aqueles casais em que há um convertido e o outro parceiro permaneça na iniquidade, há duas possibilidades de um fim para a história: Ou o outro se converte, e ambos passam a viver seu matrimônio em submissão a Deus, ou as dificuldades podem surgir, como Paulo mesmo salienta em I Co. 7, e a separação (não o divórcio) seja a única alternativa para a Paz.
You fail, jedi!

Marcelo disse:
"'Eu concordo com você em alguns pontos importante em sua fala. Acredito piamente que os limites entre um casal na cama devem ser conversados de forma franca e honesta entre ambos,' (texto meu citado por Marcelo)
Absurdo. Se Deus já estabeleceu os limites, não há o que conversar, apenas cumprir o que já está estabelecido. Discussão ou debates são para o que se considera duvidoso. Se você afirma de forma líquida e certa que o padrão bíblico está lá, então realmente não há o que acertar."
Negativo! Aí é que se tem de conversar mesmo. O casal deve conhecer a sua soberana vontade sobre o projeto divino para o casamento e o sexo, e abordarem tudo aqui que lhes é pertinente. Se eu admito que há casos sobre o assunto que não há um veredito bíblico final (se você leu direito o meu texto, vai perceber que eu fechei a questão apenas sobre a Masturbação e o Sexo Anal), então tem que haver conversa, entendimento, diálogo sobre tudo isso sim. E naquilo que nos é lícito enquanto casal, nem sempre um ou o outro vai estar disposto a fazer tudo. Se determinada posição, ou coisa parecida, incomoda ou deixa algum dos dois com algum desconforto, então tenho que conversar. Ou você vai obrigar a sua esposa a fazer tudo o que você quer, mesmo contra a vontade dela? Vai?

Marcelo disse:
"'E não podemos apenas aplicá-la em termos de união no casamento apenas, já que Paulo em I Co. 6: 16, nos adverte que esta verdade também se concretiza quando existe a prostituição. Na prostituição não há casamento, mas há verdadeira união de corpos.' (texto original citado pelo Marcelo)
Certo, certo, então só há união verdadeira de corpos com o sexo convencional?!?! Por favor, meu querido, tem algo errado aí!!! Então eu vou arrumar uma prostituta, fazer somente sexo anal com ela e, então, pela sua definição, não terei união nenhuma com ela, então, estou isento do pecado!!! Aí não dá..."
Opa, opa, opa...!!! Olha o Sofisma atacando de novo aí. Marcelo, meu irmão, eu vou ser obrigado a puxar a sua orelha agora. Nunca mais faça isso novamente, nem com textos bíblicos, ou com o texto de quem quer que seja. Jamais retire uma citação de seu contexto e faça dela um pretexto para embasar o seu argumento, e nem mesmo para me fazer passar por contraditório.
Eu até mudei (como autor, eu posso) o original para evitar que no futuro isso possa acontecer mais uma vez de alguém usar o parágrafo para fazer qualquer tipo de insinuação , ou por palavras em minha boca ou em meus escritos, que eu não disse.
A minha afirmação, por você deturpada de seu sentido e contexto, está relacionada a explicação sobre o simbolismo da união perfeita dos corpos no casamento (espiritualmente e cerimonialmente), bem como na relação sexual em si. Se o que eu disse é alguma mentira, me diga aonde. Mas este não é o caso, pois você me fez o favor de deturpar minhas palavras. Eu jamais disse tal coisa que você insinua que eu falei (ou melhor, escrevi). Neste ponto do texto eu estava introduzindo o tema, abordado o fato de que a relação sexual é a concretização literal da união de dois em uma só carne. Era sobre isso que eu falava. Já mais, falei da modalidade de sexo praticada, inclusive na citação a Paulo e sua passagem de I Co. 6. Só fiz isso quando finalizei falando a respeito da indicação implícita que o texto dá sobre a díade pênis-vagina. E isso sim é a união perfeita (não em qualidade, mas em essência daquilo que entendemos sobre união de dois em um). Com sexo anal ou não, uma união com prostituta é união de dois em um também, e neste caso, imperfeita e pecaminosa. Por favor, nem continue com este argumento, para você não começar baixar o nível. Tenha temor a Deus, Marcelo! Vou fazer de conta que esta parte aqui, nunca foi escrita e que eu não li isso de você.

Marcelo disse:
"Sabia que tem gente que discorda de você?!?! E diria de você o mesmo que você está dizendo para mim?!?! Apenas guarde este trecho, pois quando eu colar o restante do meu post no Genizah, você vai entender."
É mesmo?!?!?! Pois é..., paciência, né? Tem gente que diz que é crente, que crê no que quer e prefere ignorar a Bíblia. Fazer o que!

Marcelo disse:
"Deus não criou, de fato e em absoluto, o ânus para a penetração." (citação minha feita pelo Marcelo)
Espero que você nunca tenha precisado usar supositórios. E, estou falando sério, não estou brincando. Se algo É pecado, então, continuará sendo SEMPRE. Não é porque o médico diz que pode que você deve fazê-lo."

PENETRAÇÃO PENIANA, MARCELO!!!!! PENETRAÇÃO PENIANA! EM ABSOLUTO! JAMAIS!
Nosso assunto aqui é o que? É sexo, ou eu estou falando grego e você está entendendo que eu estou falando de Papanicolau, de farmacologia. Será que eu tenho que escrever tudo muito bem explicado, ipsis litteris, ipsis verbis, tudo muito discriminado para não ter que ler esse tipo de comentário e resposta. Meu Deus do Céu! Depois quer me dizer que não é sofisma!

Aliás, vamos fazer um parênteses sobre sofisma.
O exemplo que você deu sobre sofisma não tem nada haver com o que vem a ser um sofisma.
O exemplo que você deu sobre o Stevie Wonder:

Marcelo disse:
"O amor é cego
Deus é amor
Stevie Wonder é cego
Stevie Wonder é Deus
O que eu falei eu já provei acima, definitivamente não é nenhum sofisma."
O exemplo que você dá é na verdade um exemplo de, segundo Aristóteles de Estagina, Silogismo, criador do termo e expositor da teoria. O silogismo é a Argumentação pela Lógica Perfeita: é a constituição de três afirmações declarativas (premissas) que se unem para que se chegue a uma conclusão dedutiva. Aristóteles expõe esta teoria em sua obra clássica, Analytica Priora, escrito em dois volumes. Verdade seja dita: o silogismo, antes de ser definido como tal, era uma técnica retórica usada por filósofos e advogados, inclusive os sofistas. Mas isso não é sinônimo de Sofisma.
O que é, então, uma sofisma? Sofisma é um raciocínio aparentemente correto, mas que carece de conclusão, já que é contrária as próprias leis. Outra definição de sofisma é o raciocínio que parte de premissas reais e válidas, mas que chega a uma conclusão absurda e inadmissível. Por definição, a sofisma tem por objetivo dissimular uma ilusão da verdade. Desta forma, todo o argumento é apresentado de forma a que seus argumentos sejam lógicos, muito embora, inverossímeis. Trocando em miúdos: É a Falácia!
Mas no seu caso, eu seria bastante cruel com você em dizer que você tem escrito sofismas. No teu caso acho que se aplica melhor o conceito de Paralogismo, pois acredito que não há má-fé em suas palavras.
Mas ao dizer que você escreveu como um sofista, eu utilizei a definição do senso comum, onde se define sofisma apenas como uma raciocínio retórico e falso, mas que se apresenta com coerência e lógica. Já na época de Paulo, esta definição corria pelo mundo, e nos vem até hoje.
Conclusão: Aqui você não provou nada, e nestas últimas duas respostas minhas, eu tive que lhe dar com sofisma que, sinceramente, foram baixos.

Marcelo disse:
"Tecnicamente falando, e entenda o que estou dizendo, qualquer dentista pode listar os inconvenientes". Mas, vou colar isso mais abaixo. Além do mais, imagine beijar na boca no ano domini, sem colgate total 12 e enxaguantes bucais. Coitadas das jovenzinhas de 15 anos que se casavam com os velhinhos de 50!!! E, claro que você sabe que isso acontecia."
Voltamos ao beijo e a boca. Tudo bem.
Se você está afirmando isso como odontólogo (não sei se esta é sua formação), eu não discordo. Até pelo fato de que os inconvenientes existem mesmo, mas devo dizer que não são inerentes ao beijo. Um beijo pode transmitir doenças viróticas ou bacteriológicas, mas a causa está em outros motivos.Cáries instaladas podem ser transmitidas, fungos podem ser transmitidos, mas isso é devido a falta de higiene e de uma boca promíscua (sapinho?). Mas em uma pessoa saudável, só há benefícios. Se um casal que se beija não possui cáries, por exemplo, a ciência já provou que o beijo dos dois fortalece as defesas do organismo de ambos e evita a instauração de cáries. Se um dos dois está com cáries, e desconhece isso (nem sempre ela surge por má higiene bucal), os cuidados com a boca podem sanar isso na pessoa saudável e ainda podem ajudar a controlar a proliferação do parceiro cariado. Isso é inerente ao beijo e a boca? Não, mas são inerentes a falta de cuidado com a boca e as doenças que podem ser transmitidas por saliva. Fora isso, o beijo ajuda o corpo a controlar os efeitos do estresse, e, a longo prazo, baixar taxas de colesterol.
Mas antes que você me apareça com mais uma surpresa, vou dizer logo: Sexo também tem seus inconvenientes. AIDS, Gonorréia, Herpes Genital, Cancro, etc. Mas isso é problema inerente ao sexo? Não! Mas é um problema inerente ao pecado no sexo.
Se a boca tem tantos benefícios a oferecer com o beijo, quais seriam os benefícios do ânus para o encontro romântico dele com o pênis? Acho que sei: coliformes fecais. Mas o pior é que tem quem queira dizer, vamos apenas supor, que o problema se resolve com uma lavagem intestinal, e pronto. Só resta saber se tem mulher que queira toda vez fazer uma lavagem, quando o marido quiser fazer sexo anal. E se ele gostar muito da coisa, coitada da mulher (Entendeu? COITADA, coito, coitada! Ahã, ahã?).

Marcelo disse:
"'Você poderia argumentar: "Esse texto fala apenas sobre o homossexualismo.' (meu, citado por Marcelo)
A passagem é clara, fala de homossexualismo, sim. Qualquer um dá a interpretação que quer. Um dos pricípios da exegese/hermenêutica também é NÃO AFIRMAR o que NÃO ESTÁ ESCRITO!!! Então, não estou dizendo que estão errados, mas, NINGUÉM É OBRIGADO A TOMAR COMO VERDADE!!!
Quer um exemplo bem controverso?!?! Prega-se primordialmente que o arrebatamento será antes da tribulação como VERDADE, quando nem mesmo os mais estudiosos têm um consenso sobre isso!!! É absurdo!!! Eu pessoalmente não acredito nisso, como fica, eu estou errado?!?! Paulo disse que não há arrebatamento sem ressurreição (quem está vivo não precederá os que dormem) e Ap 20 diz que a ressurreição milenar é a PRIMEIRA ressurreição. Então, só pode haver arrebatamento a partir daquele ponto.... não é interessante?!?!"
Sim, é! E eu neguei que o texto falasse de homossexualismo? O texto fala de homossexualismo sim! Ora, bolas! Mas também fala de sexo anal, e isso não é interpretação minha não. Leia alguns comentaristas bíblicos, só isso já basta.
Não afirmar o que o texto não diz? Como assim? E isso aqui?:
"Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza." (Romanos 1:26)
Mas tudo bem! Se você acha que eu não sei interpretar o texto, e invento coisas de minha cabeça. Paciência também! Só continuo a defender o Livre Exame das Escrituras e que, diferente da Igreja Católica que obriga seus fiéis a entender o texto sagrado unicamente pela interpretação da Tradição e do Magistrado da Igreja, os protestantes também possuem uma norma para entender a Bíblia sem cair no Livre Pensamento e nas Heresias. Posso fazer nada quanto a isso.
Mas se pra você o exemplo de que todos fazem o que quer e interpretam a Bíblia como acham que devem (não nego o fato existente), relativo a Escatologia, é algo bom e eu me enquadrei nisto, então deixemos tudo de lado e abracemos o relativismo, o liberalismo e a neo-ortodoxia (que agora virou moda no Brasil, entre os protestantes tradicionais). O fato de você crer que vai ficar para a grande tribulação, tudo bem. Você não estará errado nisto. Mas pode estar, já que a referência por você citada, é um texto de difícil conclusão e que até eu tenho minhas dúvidas, o que não é o caso do texto de Romanos, onde só há duas possíveis interpretações. A interpretação de Apocalipse gerou os Pós-Milenistas, Amilenistas e Pré-Milenistas, Pré-Tribulacionistas e Pós-Tribulacionistas, os Históricos, os Preteristas e os Futuristas, etc. Romanos 1 não tem este mesmo efeito, então...!!! E eu nunca vi um pré-tribulacionista sério aceitar subir antes dos mortos. Você já ouviu ou leu algum deles pregar isso? Para mim é uma novidade. Sério mesmo! Pensando agora nisso que você falou, isso seria uma heresia gritante. Que coisa, não?
Quanto ao ânus e o absoluto, eu já respondi isso.

Marcelo disse:
"'A Trindade existe? Se a sua resposta for um SIM, então me responda também: Quais passagens bíblicas falam sobre a Trindade?' (meu)
Sim, existe. A palavra apenas foi criada para tipificar o que REALMENTE a Bíblia fala. A Bíblia fala do Pai, Filho e Espírito Santo. Algum gênio usou uma palavra para rotular as Três Pessoas."
Não! Não existe! Cadê a passagem? Você está se referindo a passagem da Grande Comissão que eu mesmo citei como fonte da Teologia sobre a Trindade? Não. Essa passagem não serve isoladamente. Ela fala de três pessoas distintas, mas não dá nenhuma indicação de que os três se tratam do mesmo Deus Todo Poderoso. Inclusive este é o argumento dos Testemunhas de Jeová, Unitarianistas e dos antigos Arianos. Pela falta de textos explícitos sobre a trindade, é que existem os hereges já citados. E eles interpretam a bíblia, como você mesmo diz, do modo que querem. Pergunto: Estariam eles, mesmo que por um segundo, certíssimos? Muito embora o texto seja para nós uma indicação clara. Ela só o é pelo fato de crermos assim. Mas se cremos, é porque existem muitos outros texto bíblicos que, juntos, nos dão a compreensão clara que Deus é trino. A teologia da Trindade é uma teologia que se origina pela inferência. Ela toma por base, por exemplo, as palavras de do Pai e de Jesus, principalmente em Êxodo conectado com o Evangelho de João, que indicam de forma clara que o Pai e o Filho são a mesma pessoa, mas nada falam sobre o Espírito Santo. Por outro lado, Êx. 17: 7 e Hb. 3: 7-9; Nm. 12: 6 e II Pe. 1: 21; Is. 6: 3, 8-10 com At. 28: 25; Hb. 9: 14; At. 5: 4, 5; Sl. 139: 7-13;  I Co. 2: 10; Lc. 1: 35; Rm. 15: 19; e Gn. 1: 26, 27 com Jó 33: 4, nos levam ao convencimento de que o Espírito Santo é Deus. É pela união de todos estes textos e de inúmeros outros que falam do Pai e do Filho como Deus, é que, por inferência, se chega a conclusão verídica de que Deus se revela na pessoa do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Três pessoas em um mesmo ser. Só mais um parêntese? Não, pois o mesmíssimo processo se faz para se estabelecer o entendimento teológico de que a Masturbação é pecado, coisa que pelo visto você ainda não se convenceu. Deixa estar!

Marcelo disse:
"'Se sexo anal realmente é tão natural assim, como eu pressuponho que você creia, então qual a razão de tamanha demanda nos últimos dez anos por cirurgias deste tipo?'
Procure os médicos e veja as estatística para a compulsão de sexo normal, mesmo. A Bíblia também fala de uma coisinha básica, para usarmos em TUDO em nossas vidas, o que inclui sexo: moderação. Se nem a vagina aguenta, quando mais o resto..."
De certo! Não é que é verdade mesmo!!!!! Se uma vagina pode ser esfolada inteira por abusos, quanto mais um orgão que não está preparado para ser penetrado por um pênis. É isso aí, Marcelo! Você acertou! Como diria uma antiga empregada daqui de casa: "Iapôi!!!"
Só que agora eu fiquei com uma dúvida: Moderação? Mas no leito de crente não pode tudo? Se eu quiser um sexo selvagem? Ora, Marcelo! Não se traia assim. Defenda seu ponto de vista!

Marcelo disse:
"'Tendo em vista isso, me responda: Você consegue se masturbar pensando nas bela Cataratas do Iguaçu, ou numa paisagem bucólica, ou mesmo ainda em uma porta ou em um poste de concreto? Se você, Marcelo, conseguir, então você é uma espécie digna de estudo por parte da psicologia e da ciência.' (meu)
Aqui eu provo onde você erra. O pecado está em me masturbar ou em pensar errado?!?! É o meu pensamento ou o meu ato que caracterizam o pecado?!?! Hipoteticamente falando, e, não é nada absurdo, se Adão se masturbava antes de Eva chegar, ele pecava?!?! Ele pecava por andar nu?!?! Andar nu é pecado ou é o fato de eu olhar a moça gostosa nua e querer fazer o que não devo?!?! Masturbação nunca foi pecado, minha mente má é que é. Aprenda a diferenciar as coisas."
Aqui você não prova nada, outra vez! Não errei e ainda respondo sua pergunta.
Não existe esta dicotomia que você e o Pr. Mark Driscoll, criam para dizer que masturbação não é pecado. O pecado está no ato, que é uma coisa falsa, um embuste, e na mente, pois ela é sempre imbuída de lascívia e facsimiles mentais depravados. A impressão minha é que você ignorou totalmente o que eu escrevi, ou então não leu nada. Não há a menor possibilidade de haver masturbação voluntária que não seja acompanhada de imagens eróticas. Se você consegue se masturbar e pensar em pássaros voando e campos floridos, então isso é um fenômeno! Adão não se masturbou e não podemos nem mesmo aventar a possibilidade disto, já que a masturbação é uma imperfeita reprodução do padrão divino. Jamais ele fez isso. Inclusive a definição clássica de pecado é "Errar o Alvo". Ora, se o alvo é o sexo entre homem e mulher casados, masturbação é o quê? Se é uma falsificação da verdade, então é um erro. E você continua insistindo no erro.
O que andar nu tem haver com isso? O que andar nu tem haver com masturbação? Não consigo entender a sua associação neste ponto! Mas andar nu pode ser pecado sim, se a gostosa que você falou quiser se expor para olhos naturalmente propensos para o pecado.
MASTURBAÇÃO SEMPRE FOI E SEMPRE SERÁ PECADO! Aprenda você a diferenciar as coisas, pois você parece é muito confuso nisto.

Marcelo disse:
"Uma coisa que eu percebi e que talvez eu realmente não tenha sido claro, é que, quando digo que a Bíblia não fala DIRETAMENTE sobro sexo, me refiro ao ato!!! Isso é claro!!! Então, pelo mesmo princípio exegeta/hermenêutico de não falar o que não está escrito, afirmo aqui novamente que nada do que você postou proíbe as práticas que citamos. Que fique claro que não estou advogando em causa própria, mas, não posso, jamais, ouvir falar algo que não está escrito e simplesmente concordar. Tudo que foi citado aqui pode até sugerir o que você deseja, e em alguns casos até sugere, mas, nunca de forma exclusiva, ou seja, eu posso abrir um LEQUE de opções e escolher a que melhor me convier!!! Então, simplesmente não posso pregar isso como verdade!!! É diferente quando é algo como Natã falou com Davi, contou uma estorinha que era para ele, caía como luva!!! Não há como interpretar diferente. O que te impede, BIBLICAMENTE, de ter cabelos compridos?!?! 1Co 11?!?! Mas, é Mandamento de Deus?!?! Tem certeza?!?! Então, se pura e simplesmente usar cabelo comprido é pecado, por que Deus mandava os que faziam voto de nazireu pecar?!?! Ele é maluco?!?! Como vê, não basta só combater o que não está escrito sendo pregado como verdade, mas, o que está escrito sendo pregado como verdade em contextos passados."
Tudo bem! Se você é apegado a uma única regra da hermenêutica, e incapaz de utilizar outras como a regra da inferência e da análise de contexto histórico, aí eu não posso fazer nada.
Citação de sexo, na Bíblia, diretamente, com relação ao ato em si? Meu amigo, contos eróticos é em outro site, que confesso, já vi! Não recomendo. Mas mesmo assim, se eu entender que o ato em si não necessariamente tem que conter "detalhes sórdidos" de relações sexuais entre personagens bíblicos, aí colega, até nisto você erra. Há sim sexo na bíblia. Como é que fica o relato do adultério de Davi? Mano..., a Bíblia conta que ele ficava "brechando" a Bate-Seba tomando banho, cara! Esqueceu??? E outra, em Cantares de Salomão é só sexo em forma de poema. Você lê o negócio e é só o cara (o noivo), passando a mão na mina (a noiva) toda, e vise-versa, brother! Já leu a chamada de atenção em Judá e Israel feita pelo profeta Ezequiel no capítulo 23? O profeta descreve em detalhes a "prostituição" de Oolá e Oolibá, como elas deixavam os babilônicos, assírios e egípcios lhes apalparem os seios, como elas se excitavam com pornografia (?, versículos 14 a 17). No capítulo 16 a coisa é mais pesada, a mulher (Israel) abriam as pernas nas ruas e estradas para todo mundo que passava, desejando o pênis dos egípcios, que eram como de cavalos (entendeu?). Em seus altares ela se deitava e se prostituía. A Oolibá, no capítulo 23, se apaixonava por caras que tinham uma ejaculação igual a de um burro, um jumento e cujos orgãos sexuais eram como de cavalos. Isso tudo está escrito e de forma direta, neste último caso, em profecia contra Israel e Judá, expressando a indignação e ira de Deus contra a idolatria. Tem o caso de Onã e Tamar, onde a Bíblia relata que Onã foi morto por Deus por descumprir o levirato, usando o expediente do Coito Interrompido, e despertando a ira de Deus!
Se você não aceita como verdade bíblica algo que não está dito textualmente, mas que pode ser inferido do texto como verdade, como já provei, então jogue na lata do lixo a doutrina de Trindade e se torne um Unitarianista. Mas já aqui você começa a aceitar o fato de que o que eu citei como verdade implícita e inferida a partir da Escritura como verdade, no entanto ainda se recusa a crer e aceita que tudo não me passa de relativismo interpretativo, então você é muito obstinado em sua rebelião. Essa é a verdade! Celebremos a Livre Interpretação e a Mare de dúvidas que Deus nos dá sobre seus ensinos! Por favor!
I Co. 11? Como é que esse texto pode dar a entender que eu devo cortar o meu cabelo e nunca deixá-lo crescer? Como isso se o texto é para as mulheres profetas dentro da igreja de Corinto? Outra vez você toma um texto, retira-o de seu contexto, e constrói uma sofisma.  Aonde o texto diz que usar cabelo comprido é pecado? Aonde ele ao menos sugere isso? O texto é voltado a uma situação local e muito específica as mulheres e não aos homens. Onde se poderia deduzir isso do texto? Afé!!!
Agora, sabe qual é o meu receio! É você pegar os exemplos e passagens que eu disse e depois construir uma suposição de algo que eu insinuei com base no texto, assim como você fez lá naquele parágrafo sobre I Co. 6. Botar palavras em minha boca (ou melhor escritos em minhas mão) que eu não disse, assim como você fez com I Co. 11 e tentou dar um exemplo que não tem nada haver.

Por fim, Marcelo Soeiro disse:
"(...) eu sou casado e posso pensar em minha mulher da maneira que desejar. E se me masturbar desta forma, caso faça uma longa viagem a serviço?!?!"
Eitaaaaaaaaaaa...!!! Tua mulher sabe que você contou isso sobre você e ela para o Brasil todo? De longe você pode fazer o que quer e bem entender de sua mente. Você não é dono dela! Ela pertence a Deus, querendo você, ou não! Se você for viajar por muito tempo, longe de sua esposa, e lhe der vontade de imaginar ela pelada e com isso você se satisfazer com o SOLO SEX, então meu amigo, deixa eu te dizer. Adulterar com ela não dá, afinal ela é sua esposa. E ela, coitadinha, estará em casa fazendo outra coisa inocentemente, sem saber de nada (a não ser que ela pense do mesmo modo que você, e vocês combinem a coisa toda por telefone). Ainda assim você é marido dela e não haverá adultério, por uma questão muito lógica. Mas a luxúria e a lascívia, para você ser auto-indulgente consigo mesmo (permita-me a redundância, mas é proposital), e satisfazer seus desejos libidinoso, então instalados, e por mais que seja sua esposa na sua cabeça, você estará pecando! Se quiser crer nisso, você faz bem. Se não quiser, meu recado para você é: "Segui a paz com todos e a santificação, sem a qual ninguém verá o Senhor." (Hb. 12: 14)

Então, paz!

8 comentários:

  1. "É claro, foi exatamente o que eu disse. Para mim, tanto gesticular sem sentido, pelo simples fatos de nossas mãos serem articuladas, e nos comunicar por meio dos atributos advindos destas articulações, são coisas naturais, tais quais a fala e o beijo por meio da boca. Pela minha definição de natural, nada mais a declarar!"
    Vê o que eu quero dizer?!?! Rm 14. É aqui que entramos. Novamente: não há erro no seu pensamento, mas, você AFIRMA coisas que não estão escritas como verdade, sem que isso possa ser provado cabalmente.

    "Sim! Isso é verdade. E tanto é verdade que casamentos cristãos se acabam pelo fato de haver muito menos de Deus neles. Isso é a prova cabal do que eu acabei de dizer."
    O que vou dizer é totalmente meu, aceite se quiser: Deus abençoa TODOS os casamentos. O motivo é simples: é uma ordenança dEle. As pessoas é que acabam destruindo-se no meio do processo. Uma vez minha mãe contou que uma mulher que frequentava a Igreja dela queria casar-se, mas, não era convertida. O Pastor negou. É um direito dele, mas, está errado: a pessoa está querendo tomar um passo que é aprovado por Deus, por que não pode ter sua bênção na Igreja?!?! Isso somente afastou a pessoa daquela congregação e ela teve sua bênção em outro lugar.

    "Opa, opa, opa...!!! Olha o Sofisma atacando de novo aí. Marcelo, meu irmão, eu vou ser obrigado a puxar a sua orelha agora. Nunca mais faça isso novamente, nem com textos bíblicos, ou com o texto de quem quer que seja. Jamais retire uma citação de seu contexto e faça dela um pretexto para embasar o seu argumento, e nem mesmo para me fazer passar por contraditório."
    Não, não, meu querido, mantenho o que disse, pois o objetivo foi alcançado: você alterou seu texto original. Eu queria realmente que você visse que, do jeito que estava, seu texto estava MUITO dúbio.

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  2. "Negativo! Aí é que se tem de conversar mesmo. O casal deve conhecer a sua soberana vontade sobre o projeto divino para o casamento e o sexo, e abordarem tudo aqui que lhes é pertinente."
    Negativo digo eu!!! Só que dessa vez você não viu o erro no seu texto!!! Você disse que o casal tem que conversar sobre LIMITES!!! Segundo sua própria premissa, isso é falso, pois os limites já foram estipulados!!! Eles podem conversar, sim, sobre QUALQUER coisa que não sejam limites!!! Percebeu, agora?!?! ;)

    "Voltamos ao beijo e a boca. Tudo bem.
    Se você está afirmando isso como odontólogo (não sei se esta é sua formação), eu não discordo."
    Não, não sou, sou formado em Sistemas de Computação... ;) Mas, leio muito sobre muita coisa!!! E, o propósito aqui foi apenas mostrar que existe problemas relacionados a esse uso não natural da boca.

    "É mesmo?!?!?! Pois é..., paciência, né? Tem gente que diz que é crente, que crê no que quer e prefere ignorar a Bíblia. Fazer o que!"
    Aí é que está, meu querido, discorda para o mais "santo", entre aspas, mesmo!!! Uma mulher uma vez, em uma enquete de rádio sobre baboseiras como costume sobre cabelo afirmou que uma mulher que É DE DEUS JAMAIS CORTARIA CABELO NENHUM DO CORPO!!! Aqui eu reforço mais uma vez minha linha de raciocínio: ela não está errada, não importando o quão repugnante isso possa ser para mim ou qualquer outra pessoa!!! O erro é ela dizer que TODO MUNDO (mulheres, no caso) deve fazer o mesmo!!! Se serve para ela e a Bíblia não diz "E o Senhor disse: mulheres, vós vos depilareis uma vez por semana, pelo menos", então, é DIREITO dela e não pode ser cerceado.

    "PENETRAÇÃO PENIANA, MARCELO!!!!! PENETRAÇÃO PENIANA! EM ABSOLUTO! JAMAIS!"
    Sério, de novo: as verdades mudam conforme os tempos vão ficando mais modernos?!?! Se você estivesse no tempo de Jesus e sugerisse enfiar o supositório em um judeu/hebreu, você tem dúvidas que seria, no mínimo, chicoteado em praça pública?!?! Seria inaceitável, não concorda?!?! Será que estamos vendo finalmente que costumes e a sociedade acabam definindo certas coisinhas, como o tema do nosso debate?!?! ;)

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  3. "PENETRAÇÃO PENIANA, MARCELO!!!!! PENETRAÇÃO PENIANA! EM ABSOLUTO! JAMAIS!"
    Sério, de novo: as verdades mudam conforme os tempos vão ficando mais modernos?!?! Se você estivesse no tempo de Jesus e sugerisse enfiar o supositório em um judeu/hebreu, você tem dúvidas que seria, no mínimo, chicoteado em praça pública?!?! Seria inaceitável, não concorda?!?! Será que estamos vendo finalmente que costumes e a sociedade acabam definindo certas coisinhas, como o tema do nosso debate?!?! ;)

    "Sim, é! E eu neguei que o texto falasse de homossexualismo? O texto fala de homossexualismo sim! Ora, bolas! Mas também fala de sexo anal, e isso não é interpretação minha não. Leia alguns comentaristas bíblicos, só isso já basta.
    Não afirmar o que o texto não diz? Como assim? E isso aqui?:
    "Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza." (Romanos 1:26)"
    O problema com essa passagem, meu querido, é que LOGO DEPOIS ele diz do que se trata o "contrário à natureza":

    27 SEMELHANTEMENTE, os homens também, deixando o contato natural da mulher, SE INFLAMARAM MUTUAMENTE EM SUA SENSUALIDADE, cometendo torpeza, HOMENS COM HOMENS, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro.

    Destaquei o que considero relevante. Esse verso continua exatamente o que é expresso no anterior e define o que a mulher faz em contrário. Veja bem, isoladamente, o verso 26 dá, sim, o conotação que você pretende. E, novamente repito: não há erro na sua interpretação. Há erro em afirmar que isso é para TODOS os convertidos do mundo!!! Por favor, analise o texto sob esta ótica e diga que estou inventando, meu querido, ou que eu viajei, que ele não embasa perfeitamente o que estou afirmando.

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  4. Além do mais, é tudo tendencioso, por vezes, quando tentamos afirmar verdades supremas em textos incompletos e controversos, como este: as pessoas sempre vão usar para tentar impor seu pensamento!!! Perceba, não é um problema seu ou meu, mas, isso é generalizado, é o que o ser humano faz!!! Não estou te acusando de nada, apenas fazendo a constatação de um fato!!!

    " eu nunca vi um pré-tribulacionista sério aceitar subir antes dos mortos."
    Só quis destacar o que venho falando desde o início: em casos dúbios as pessoas não estão usando (mais uma vez!!!) Rm 14, mas, afirmando a sua própria verdade, que, como também já disse, não necessariamente é falsa (no caso do Ap, pode ser), mas, serve para ele, apenas, ou para quem pensa de maneira similar.

    "Não, pois o mesmíssimo processo se faz para se estabelecer o entendimento teológico de que a Masturbação é pecado, coisa que pelo visto você ainda não se convenceu. Deixa estar!"
    E não é!!! Meu querido, dizer que masturbação é pecado é o mesmo dizer que Jesus é maldição, porque a Bíblia diz que Ele "foi feito maldição"!!! Entenda: se existe uma possibilidade, ainda que remotíssima, de realizar o ato sem pecado, então, ELE NÃO PODE SER PECADO!!! PECADO É SEMPRE PECADO, NÃO IMPORTA A CIRCUNSTÂNCIA!!! Como você mesmo colocou, se eu conseguir me masturbar pensando na relva verde e isso não ser pecado, então, ele NÃO é pecado.

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  5. O pecado está relacionado aos meus pensamentos DURANTE o ato, não pelo ato em si. Se eu ficar pensando BESTEIRAS ao fazer sexo com minha mulher, isso não transforma o sexo em pecado, até mesmo porque, estando ela pensando em mim, como deve ser, não há como um mesmo ato ser praticado por duas pessoas ao mesmo tempo e apenas UMA estar pecando!!! Entenda, de uma vez por todas: não é a masturbação, é o ser humano.

    "O pecado está no ato, que é uma coisa falsa, um embuste, e na mente, pois ela é sempre imbuída de lascívia e facsimiles mentais depravados."
    Tudo bem, seu pensamento. Mas, não PROVA se Adão descabelou o palhaço enquanto ainda não tinha Eva!!! (foi mal, mas, essa foi para descontrair, mesmo!!! :D)

    "Ora, se o alvo é o sexo entre homem e mulher casados, masturbação é o quê? Se é uma falsificação da verdade, então é um erro."
    Como eu disse já um milhão de vezes, depende da forma como você encara o ato. Eu simplesmente não consigo associar maldade à ferramenta (sexo, masturbação, chave de fenda): elas são neutras. Chave de fenda, que foi o exemplo material, serve para que (voltando ao assunto "uso natural")?!?! Bom, girar parafusos, seja para apertar, seja para afrouxar?!?! Está bem definido?!?! Mas, o que me impede de usá-la para raspar alguma superfície ou como alavanca, em pequenos trabalhos?!?! Creio ser perfeitamente viável.

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  6. Uma faca não é má por matar pessoas, ela também corta carne!!! Aviões não são demoníacos porque Bin-Landen os joga em arranha-céus!!! No final das contas, é nossa motivação, o uso que damos às ferramentas que temos à mão, que definirão um ato mau ou bom, mas, nunca poderá ser atribuído à ferramenta!!! Jesus foi a ferramenta de Deus e, como já dito, embora todas as maldições tenha sido jogadas sobre Ele, isso não o tornou nem um milímetro menos perfeito do que sempre foi... ;)

    "De certo! Não é que é verdade mesmo!!!!! Se uma vagina pode ser esfolada inteira por abusos, quanto mais um orgão que não está preparado para ser penetrado por um pênis. É isso aí, Marcelo! Você acertou! Como diria uma antiga empregada daqui de casa: "Iapôi!!!"
    Só que agora eu fiquei com uma dúvida: Moderação? Mas no leito de crente não pode tudo? Se eu quiser um sexo selvagem? Ora, Marcelo! Não se traia assim. Defenda seu ponto de vista!"
    Um sosfisma!!! Um sofisma!!! :D Meu querido, poder tudo poderia ser classificado em dois campos aqui: em variedade e quantidade!!! Para que fique claro, me referia a quantidade!!! Mas, se o tudo em variedade se restringe ao casal, PODE SE PENDURAR NO LUSTRE QUE ESTÁ TUDO CERTO!!! :D

    "Citação de sexo, na Bíblia, diretamente, com relação ao ato em si? Meu amigo, contos eróticos é em outro site, que confesso, já vi!"
    Ainda não ficou claro, mas, vai ficar agora: NÃO HÁ CITAÇÕES BÍBLICAS DIRETAS SOBRE SEXO, SIM!!! Sexo é um ATO!!! E, como você mesmo já disse, a Bíblia não é manual de sexo!!! As passagens que você citou contém apenas parâmetros gerais que definem QUEM PODE, ou ONDE PODE, e coisas assim!!! Elas não dizem O QUE É, COMO FAZER, ISSO É FALAR DIRETAMENTE SOBRE SEXO. Apenas analise as passagens e tire suas conclusões.

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  7. Se não fala do ATO, não pode estar falando de sexo, DIRETAMENTE. Defendi e continuo defendo meu ponto de vista perfeitamente... ;) Não me traí, de forma alguma.

    "Eitaaaaaaaaaaa...!!! Tua mulher sabe que você contou isso sobre você e ela para o Brasil todo? De longe você pode fazer o que quer e bem entender de sua mente. Você não é dono dela! Ela pertence a Deus, querendo você, ou não!"
    1Co 6:20. E, minha mulher AINDA não sabe porque está viajando, foi visitar seu velho pai, volta amanhã e irei buscá-la no aeroporto. Não tenho absolutamente nenhum segredo com ela, minha preciosa, riqueza que o Senhor me deu.

    "Ainda assim você é marido dela e não haverá adultério, por uma questão muito lógica. Mas a luxúria e a lascívia, para você ser auto-indulgente consigo mesmo (permita-me a redundância, mas é proposital), e satisfazer seus desejos libidinoso, então instalados, e por mais que seja sua esposa na sua cabeça, você estará pecando!"
    Eu creio!!! Mas, não levo para esse lado... ;) mas, percebe como os argumentos falham?!?! O problema da masturbação é que ela leva ao adultério. Mas, se não há adultério, a gente arruma outra coisa para embasar o que nós não queremos ou não concordamos.

    No mais, meu querido, posso dizer que, sim, estou considerando edificante debater aqui e digo, não por mim ou você, mas, por quem lê. Não é por concordar comigo ou com você, isso realmente não me importa, não dou a mínima, isso aqui não é uma disputa. Digo isso porque, realmente acredito que nosso meio precisa que esse tipo de assunto seja tratado como está sendo aqui, de maneira franca, aberta, respeitosa e, tenho certeza absoluta, esclarecedora. E, segundo lugar?!?! Que pena, bem que esse "round 2" (caramba, achei que não era uma disputa!!! :D) abocanhe logo a primeira colocação!!! :D
    E, mais uma vez, houve postagens duplas por confusão minha, se puder apagar a informação redundante eu agradeço.
    Fique com Deus.

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  8. Uma pequena correção, no que falei no início, se puder editar para colocar no seu devido lugar e apagar isso aqui, melhor ainda:

    O pecado está relacionado aos meus pensamentos DURANTE o ato, não pelo ato em si. Se eu ficar pensando BESTEIRAS ao fazer sexo com minha mulher, isso não transforma o sexo em pecado, até mesmo porque, estando ela pensando em mim, como deve ser, não há como um mesmo ato PECAMINOSO ser praticado por duas pessoas ao mesmo tempo e apenas UMA estar pecando!!! Entenda, de uma vez por todas: não é a masturbação, é o ser humano.

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OBRIGADO PELO SEU COMENTÁRIO!

CHAMADA

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