RESPOSTA A MARCELO SOEIRO: PARTE III

Por Demetrius Farias

Nestes dois últimos debates, tivemos momentos e argumentos muito importantes. Tanto Marcelo Soeiro, como eu também, tivemos o espaço do Blog para expor nossos pensamentos sobre o Sexo e a Bíblia, de forma democrática e sem censura. Todos os seus comentários feitos aqui no Blog e no site do Genizah foram publicados na íntegra e em partes (sem descaracterizar seu sentido e contexto), para a leitura de todos os que nos visitam e lêem o Blog do Darth Metrius.

Quero aproveitar o momento e dizer que qualquer leitor, seguidor ou visitante de nosso blog pode participar do debate, ou com comentários, ou com argumentação direta para o nosso assunto, que será publicado e incorporará o texto para futuras réplicas e tréplicas.

CONTINUANDO  COM O DEBATE

Marcelo Soeiro disse...

"'É claro, foi exatamente o que eu disse. Para mim, tanto gesticular sem sentido, pelo simples fatos de nossas mãos serem articuladas, e nos comunicar por meio dos atributos advindos destas articulações, são coisas naturais, tais quais a fala e o beijo por meio da boca. Pela minha definição de natural, nada mais a declarar!' (meu)

Vê o que eu quero dizer?!?! Rm 14. É aqui que entramos. Novamente: não há erro no seu pensamento, mas, você AFIRMA coisas que não estão escritas como verdade, sem que isso possa ser provado cabalmente."

Certo! Neste quesito, muito embora eu entenda que esta passagem está mais aplicada a usos e costumes do que questões muito mais centrais como a vida de santidade e o pecado. Mas, mesmo assim, quando me deparo com situações onde o convencimento não ocorre, a tática mais sensata é baixar armas (modo de dizer; nosso debate não é uma disputa). Mas também, neste quesito, também chegamos a constatar que não há divergência, já que seu conceito de inato está correto e a aplicação dele ao que é NATURAL está coerente e correta. Minha perspectiva apenas está mais ampla.

'Sim! Isso é verdade. E tanto é verdade que casamentos cristãos se acabam pelo fato de haver muito menos de Deus neles. Isso é a prova cabal do que eu acabei de dizer.' (meu)

O que vou dizer é totalmente meu, aceite se quiser: Deus abençoa TODOS os casamentos. O motivo é simples: é uma ordenança dEle. As pessoas é que acabam destruindo-se no meio do processo. Uma vez minha mãe contou que uma mulher que frequentava a Igreja dela queria casar-se, mas, não era convertida. O Pastor negou. É um direito dele, mas, está errado: a pessoa está querendo tomar um passo que é aprovado por Deus, por que não pode ter sua bênção na Igreja?!?! Isso somente afastou a pessoa daquela congregação e ela teve sua bênção em outro lugar.

Concordo! Deixa eu dizer um negócio.

Todos os casamentos são abençoados pelo senhor! Seja ele feito em uma igreja evangélica, seja ele feita numa igreja católica, só na frente do juiz, ou feito em um terreiro de macumba. Não há exceções! Isso é algo que eu diria..., um direito inalienável, ser abençoado por Deus na união do casamento.

Realmente, não há problemas no casamento das pessoas. O que existe é pessoas dentro do casamento. Elas são o problema! E muitos casais, infelizmente, não sabem resolver seus problemas, e acabam minando seus casamentos. Isso é verdade.

Sinceramente, eu fiquei irado ao você me contar esta história que sua mãe relatou para você. Mas depois tentei entender as razões do Pastor. Se ela não era convertida, mas queria casar-se com as benção de Deus em uma igreja evangélica, entendo eu, que isso é uma situação que jamais o pastor deveria se negar. Imagine as possibilidades com este evento! A pregação da Palavra em uma cerimônia como esta atingiria dezenas de corações.

Contudo, se esta irmã, digamos (e aí já trabalho com uma hipótese), já fosse convertida e membro da Igreja? Esse casamento, se o pastor se negasse, não faria errado. Com certeza, em um caso destes, se houvesse aconselhameto a esta mulher quanto a decisão errada que estaria tomando (jugo desigual, II Co. 6: 14-18), e mesmo assim ela prosseguisse em casar, então se negar a fazê-lo. Mas cada caso é um caso. Ainda assim, haveriam situações que não seriam convenientes. Imagina que esta mesma hipótese seja de uma pessoa convertida e membro da igreja, está noiva, mas o noivo ainda não se converteu! Não há razão para terminar o noivado e muito menos se negar o casamento, a não ser que a própria noiva coloque seu noivo em cheque-mate, quanto a continuação do noivado, se ambos começarem a divergir quanto a fé, ou se a noiva, convencida dos problemas da união com seu noivo, lhe convença de que devem terminar.

São infinitas situações. Mas o resultado é certo: se há separação e divórcio, é porque Deus já foi retirado do trono deste casal.

'Opa, opa, opa...!!! Olha o Sofisma atacando de novo aí. Marcelo, meu irmão, eu vou ser obrigado a puxar a sua orelha agora. Nunca mais faça isso novamente, nem com textos bíblicos, ou com o texto de quem quer que seja. Jamais retire uma citação de seu contexto e faça dela um pretexto para embasar o seu argumento, e nem mesmo para me fazer passar por contraditório.' (meu)

Não, não, meu querido, mantenho o que disse, pois o objetivo foi alcançado: você alterou seu texto original. Eu queria realmente que você visse que, do jeito que estava, seu texto estava MUITO dúbio."

Quanto a isso, não havia problemas o texto. Tanto que o assunto era outro e você trouxe uma exemplo de uma possibilidade totalmente fora do que eu estava falando. Não era o caso. Contudo, mudei o texto, para evitar distorções e não porque ele era dúbio. Não havia duplo sentido nele. Mas tudo bem! Isso é uma questão menor e irrelevante ao nosso debate. 

'Negativo! Aí é que se tem de conversar mesmo. O casal deve conhecer a sua soberana vontade sobre o projeto divino para o casamento e o sexo, e abordarem tudo aqui que lhes é pertinente.' (meu)

Negativo digo eu!!! Só que dessa vez você não viu o erro no seu texto!!! Você disse que o casal tem que conversar sobre LIMITES!!! Segundo sua própria premissa, isso é falso, pois os limites já foram estipulados!!! Eles podem conversar, sim, sobre QUALQUER coisa que não sejam limites!!! Percebeu, agora?!?! ;)

Não há erro...! Você não colocou o citação na íntegra. O que eu digo mais embaixo?:

"Se eu admito que há casos sobre o assunto que não há um veredito bíblico final (se você leu direito o meu texto, vai perceber que eu fechei a questão apenas sobre a Masturbação e o Sexo Anal), então tem que haver conversa, entendimento, diálogo sobre tudo isso sim. E naquilo que nos é lícito enquanto casal, nem sempre um ou o outro vai estar disposto a fazer tudo. Se determinada posição, ou coisa parecida, incomoda ou deixa algum dos dois com algum desconforto, então tenho que conversar. Ou você vai obrigar a sua esposa a fazer tudo o que você quer, mesmo contra a vontade dela? Vai?"

Havendo questões em aberto, coisas que sua esposa não quer e não se sente disposta ou confortável a fazer com você, isso não que ser discutido. Ou você impões que ela faça o que você quer e pronto?!?!?!?!

Deus não disse a ninguém que: "O marido manda na cama e a mulher é só atende!"

Minha premissa não apresenta problema algum. Mas mesmo que Deus tivesse tudo 100% delimitado para o momento a dois do casal, seguir isso seria algum problema? Seria ruim? Há razão de haver protesto? Tem sentido isso? NÃO! Está aí uma coisa que Deus não: Ser um Estraga Prazer! Na possibilidade que ele tivesse delimitado todas as fronteiras do sexo entre um casal, isso ainda assim não seria algo ruim?

Mas não é o caso, e você pode ler em minhas próprias linhas que eu aceito o fato de que há pontos em aberto, e para além dos pontos sem resposta, há no que é lícito o que se conversar, pois do contrário, se cometeriam abusos. Percebeu agora? ;)

"'Voltamos ao beijo e a boca. Tudo bem.

Se você está afirmando isso como odontólogo (não sei se esta é sua formação), eu não discordo.' (meu)

Não, não sou, sou formado em Sistemas de Computação... ;) Mas, leio muito sobre muita coisa!!! E, o propósito aqui foi apenas mostrar que existe problemas relacionados a esse uso não natural da boca."

Ok! Entendido! Quanto a natural e não natural, isso já foi debatido.

"'É mesmo?!?!?! Pois é..., paciência, né? Tem gente que diz que é crente, que crê no que quer e prefere ignorar a Bíblia. Fazer o que!' (meu)

Aí é que está, meu querido, discorda para o mais "santo", entre aspas, mesmo!!! Uma mulher uma vez, em uma enquete de rádio sobre baboseiras como costume sobre cabelo afirmou que uma mulher que É DE DEUS JAMAIS CORTARIA CABELO NENHUM DO CORPO!!! Aqui eu reforço mais uma vez minha linha de raciocínio: ela não está errada, não importando o quão repugnante isso possa ser para mim ou qualquer outra pessoa!!! O erro é ela dizer que TODO MUNDO (mulheres, no caso) deve fazer o mesmo!!! Se serve para ela e a Bíblia não diz "E o Senhor disse: mulheres, vós vos depilareis uma vez por semana, pelo menos", então, é DIREITO dela e não pode ser cerceado."

Sim! Se ela acha que cortar cabelo é pecado, o problema é dela! Isso não tem amparo nenhum a Escritura, mas também se ela assim aceita viver, não há condenação também nisto. Concordo! Mas o que para você é apenas uma questão de usos e costumes de Rm. 14 (e aí eu vou ter que cair na droga do relativismo), eu entendo que estamos lhe dando com absolutos de Deus. Infelizmente, eu já expus a teologia para os casos abordados, e o amigo não se convenceu. Respeito isso, e não posso lhe impor nada. Isso agora é você e Deus. Não cabe a mim a tarefa de te mudar e mudar sua mente. É muita pretensão minha querer isso. O lindo de nossa conversa aqui é só um: a possibilidade do debate de idéias, argumentação e o poder do convencimento, que não é impositivo. Ele ocorre normalmente, conforme ambos argumentam e um chega a aceitação do ponto de vista do outro. Se isso não ocorre, não é nenhuma tragédia para mim ou para você que venha tirar alguma paz.

Dizia um professor meu, durante a graduação: "A definição de Convencer é: Vencer Com! Mas é importante aprendermos que nem sempre se Vence Com."

Não é legal?

"'PENETRAÇÃO PENIANA, MARCELO!!!!! PENETRAÇÃO PENIANA! EM ABSOLUTO! JAMAIS!' (meu)

Sério, de novo: as verdades mudam conforme os tempos vão ficando mais modernos?!?! Se você estivesse no tempo de Jesus e sugerisse enfiar o supositório em um judeu/hebreu, você tem dúvidas que seria, no mínimo, chicoteado em praça pública?!?! Seria inaceitável, não concorda?!?! Será que estamos vendo finalmente que costumes e a sociedade acabam definindo certas coisinhas, como o tema do nosso debate?!?! ;)"

Marcelo, pode ser que sim, e pode ser que não. Você está argumentando algo inócuo. Eu desconheço o assunto, mas até onde sei, não havia supositórios no Oriente Próximo e Médio. Mas como tudo neste mundo foi inventado na antiguidade, ou os chineses descobriram primeiro (Hahahahahahahaha...!!!), então vamos supor que existisse algum medicamento nesta forma farmacêutica. Acho que os judeus se recusariam apenas por uma questão de machismo, como hoje em dia acontece em nosso Brasil. Nada indica que o uso médico de um supositório seja algo que fosse interpretado com uma forma de abuso sexual ou tivesse esta conotação. Temos a idéia de que as civilizações antigas, muito embora a ciência limitada lhes desse ampla especulação sobre tudo no universo dentro da mitologia e na religião, eram grandes tribos bárbaras e ignorantes vestindo linho. Não é o caso. Seria muito estranho se um médico explicasse o uso e efeitos de um supositório, e ninguém viesse a entender. Mas tudo bem. Pode ser que realmente alguém viesse a ser condenado a morte por isso.

Imagino, no entanto, como seria o tratamento das hemorróidas em Israel, naquele tempo. Se considerarmos isso, talvez um supositório não levasse ninguém a morte, já que na antiguidade se tratava a doença com remédios de via oral e pomadas. Quem aplicava as pomada? E se o médico receitasse isso para o Sumo-sacerdote? Curioso, né?

Contudo, repito, a questão é inócua, pois o problema não é a empregabilidade de meios médicos, e sim de relações sexuais. E isso os antigos conheciam muito bem, e devo dizer que eram muito versados no assunto. Comparar penetração peniana com supositórios e exames de próstata é fenomenal! Marcelo, confesso a você que eu dei gargalhada com isso!

Eu não vou argumentar nada aqui não! xD

"'Sim, é! E eu neguei que o texto falasse de homossexualismo? O texto fala de homossexualismo sim! Ora, bolas! Mas também fala de sexo anal, e isso não é interpretação minha não. Leia alguns comentaristas bíblicos, só isso já basta.

Não afirmar o que o texto não diz? Como assim? E isso aqui?:

'Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza." (Romanos 1:26)' (meu)

O problema com essa passagem, meu querido, é que LOGO DEPOIS ele diz do que se trata o "contrário à natureza": 27 SEMELHANTEMENTE, os homens também, deixando o contato natural da mulher, SE INFLAMARAM MUTUAMENTE EM SUA SENSUALIDADE, cometendo torpeza, HOMENS COM HOMENS, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro. Destaquei o que considero relevante. Esse verso continua exatamente o que é expresso no anterior e define o que a mulher faz em contrário. Veja bem, isoladamente, o verso 26 dá, sim, o conotação que você pretende. E, novamente repito: não há erro na sua interpretação. Há erro em afirmar que isso é para TODOS os convertidos do mundo!!! Por favor, analise o texto sob esta ótica e diga que estou inventando, meu querido, ou que eu viajei, que ele não embasa perfeitamente o que estou afirmando."

Aqui você foi perfeito! Você pegou o contexto inteiro e interpretou o versículo 26 pelo 27. Fez corretíssimo! Mas veja bem, o entendimento disto é válido para a própria interpretação seguindo o 26 para o 27, como você mesmo salienta. Qual a razão obvia (tão obvia que tem gente que acha ridículo, muito embora essa seja uma aplicação clássica da ), o fato duplo de que tanto os homens do versículo 27 são efeminados, como são praticantes da sodomia. O que é a sodomia? A penetração em um homem por outro homem. Paulo reúne todas as práticas sexualmente perversas, tanto de homens como de mulheres, nestes dois versículos, onde condena a devassidão e a imoralidade praticada em Roma, que não era muito diferente do que se via em Corinto, Éfeso e Pérgamo. Nos cultos a deusa Vênus, bem como a Baco e outras divindades ligadas a fertilidade, se usava de tudo e se tinha prostitutos para homens e mulheres, prostitutas para quem quisesse e toda sorte de malabarismos sexuais para agradar os deuses. Os versículos estão abrangendo todos estes aspectos, salientado os mais degradantes.

Mas já discutimos isso! Se você entende que eu não posso criar uma interpretação onde não existe. Concordo com você. Mas se você disser que eu CRIO interpretações onde não existe, aí eu discordo. Mas você não fez isso. O que acontece é que o texto não é explícito e você apenas não aceita o que não é explícito. Eu, todavia, estou defendendo o que muitos outros teólogos e intérpretes também defendem, e que está dentro do texto, mas de forma implícita, já que não está literalmente declarado no texto. Veja bem... se você sempre aplicar a sua regra, você, mas cedo ou mais tarde, terá que duvidar a Trindade.

Infelizmente nem eu e em você podemos também convencer-nos um ao outro. Então...!!!

"Meu querido, dizer que masturbação é pecado é o mesmo dizer que Jesus é maldição, porque a Bíblia diz que Ele "foi feito maldição"!!! Entenda: se existe uma possibilidade, ainda que remotíssima, de realizar o ato sem pecado, então, ELE NÃO PODE SER PECADO!!! PECADO É SEMPRE PECADO, NÃO IMPORTA A CIRCUNSTÂNCIA!!! Como você mesmo colocou, se eu conseguir me masturbar pensando na relva verde e isso não ser pecado, então, ele NÃO é pecado."

e;

"O pecado está relacionado aos meus pensamentos DURANTE o ato, não pelo ato em si. Se eu ficar pensando BESTEIRAS ao fazer sexo com minha mulher, isso não transforma o sexo em pecado, até mesmo porque, estando ela pensando em mim, como deve ser, não há como um mesmo ato ser praticado por duas pessoas ao mesmo tempo e apenas UMA estar pecando!!! Entenda, de uma vez por todas: não é a masturbação, é o ser humano."

Desculpe-me de novo, mas seu exemplo não cabe!

O próprio texto citado por você não permite uma conclusão destas pelo simples fato de que ele próprio coloca a coisa toda no passado. Jesus é Maldição? Claro que não!

Mas se a sua pergunta fosse feita: Jesus foi Maldição? Sim, foi!

"Maldito todo aquele que for pendurado em madeiro", era a condenação espiritual de todo aquele que fosse crucifixado (Gálatas 3: 13 com Dt. 21: 22, 23). Toda a Maldição da Lei recaiu sobre Cristo, tornando ele em Maldito de Deus em nosso lugar.

Cumprida a sentença na morte, Cristo ressuscitou para Glória, e com sua morte toda a dívida da Lei foi paga, sendo Ele agora Bendito de Deus e nosso Justificador. Isso tudo está o texto e em muitos demais textos. Seu exemplo não cabe, pois o caso é explícito e, mudando-se o tempo do verbo, totalmente correto.

Para a masturbação, já não há texto explícito, como desde o início venho dizendo, mas há toda o ensino e princípio inferido na Escritura, quando se compreende o que é lascívia, luxúria, auto-indulgência, e obras da carne. Não há passagens sobre masturbação, mas há dezenas de passagens sobre a motivação para a masturbação. Infelizmente, você insiste com uma possibilidade irreal. Como Deus iria permitir o pecado assim, sendo Ele mesmo aquele que nos instrui a não satisfazermos a nossa natureza carnal. 

É impossível, pela própria psicologia, alguém se excitar com elementos neutros em seu pensamento. A mente humana trabalha com associação de imagens, conceitos, sons, cheiros, paladares, que juntos formam esquemas mentais. Se Adão não tinha uma mulher para pensar nela, em uma eventual possibilidade dele ter se masturbado, como você acredita, ele ainda assim teria a si mesmo como referência de estímulo, o que piora a situação dele.

Deus jamais se trairia desta forma, fazendo seu filho e maior criação, cair assim.

É uma impossibilidade inescusável de se aceitar. E esse é o problema, você jamais conseguirá fazer isso: se masturbar e manter a mente neutra. É acreditar ou não! Quanto a isso também não posso fazer nada. Falo com conhecimento de causa, tanto pela Palavra como pela Psicologia, que é minha área de formação e onde atuo todos os dias.

O problema é o ser humano? É claro! Você trabalha como se a masturbação fosse anterior ao próprio homem (espécie). O ato e o intento nasceram juntos, não podem ser separados. Entenda isso! Você não pode legitimar algo que não tem legitimidade! Laborar com uma hipótese que não tem fundamento com a verdade!

Neste ponto eu serei enfático porque quero que você esteja ciente do risco que você corre. Mas cabe a Deus lhe falar agora, não mais eu, já que não há convencimento humano para o assunto.

Acho que aqui, infelizmente, não há mais o que se argumentar de minha parte. E como você se mantém firme em sua convicção, então fica o meu encerramento neste quesito.

"'De certo! Não é que é verdade mesmo!!!!! Se uma vagina pode ser esfolada inteira por abusos, quanto mais um orgão que não está preparado para ser penetrado por um pênis. É isso aí, Marcelo! Você acertou! Como diria uma antiga empregada daqui de casa: "Iapôi!!!"

Só que agora eu fiquei com uma dúvida: Moderação? Mas no leito de crente não pode tudo? Se eu quiser um sexo selvagem? Ora, Marcelo! Não se traia assim. Defenda seu ponto de vista!'

Um sosfisma!!! Um sofisma!!! :D Meu querido, poder tudo poderia ser classificado em dois campos aqui: em variedade e quantidade!!! Para que fique claro, me referia a quantidade!!! Mas, se o tudo em variedade se restringe ao casal, PODE SE PENDURAR NO LUSTRE QUE ESTÁ TUDO CERTO!!! :D

Na verdade, se você fala na quantidade, isso também acontece. Afinal, nem aquilo lá... é de ferro! Na qualidade, nem se discute. Mas você percebeu a tática por mim usada? Sofisma! XD.... Foi proposital! Mas um dia de sexo selvagem, com direito a se pendurar no lustre, e a parceira quiser... que mal faz?

"Ainda não ficou claro, mas, vai ficar agora: NÃO HÁ CITAÇÕES BÍBLICAS DIRETAS SOBRE SEXO, SIM!!! Sexo é um ATO!!! E, como você mesmo já disse, a Bíblia não é manual de sexo!!! As passagens que você citou contém apenas parâmetros gerais que definem QUEM PODE, ou ONDE PODE, e coisas assim!!! Elas não dizem O QUE É, COMO FAZER, ISSO É FALAR DIRETAMENTE SOBRE SEXO. Apenas analise as passagens e tire suas conclusões."

Ah, tá! Entendi! Você quer dizer, do Ato Conjugal em Si. O que acontece no Rala e Rola na hora...!!! Hummm... Se alguém for procurar isso na Bíblia, realmente não vai achar.

Como eu disse: "Contos eróticos é em outro site." O Kama Sutra também não consta na Bíblia. Mas sexo é só falar do Ato? Não, né?!?!?!

A Bíblia não precisa falar do ato em si em detalhes. Basta os exemplos que ela dá em suas histórias, e as orientações de Paulo em I Co. 7, por exemplo, para que se entenda o que é bom, o que é mau, o que é a prostituição, fornicação, masturbação, onanismo, "síndrome da baitolagem adquirida", "entre otras cositas más".

Bem... No mais, os demais comentários que você fez são assuntos que já debatemos e colocamos nossos pontos de vista.

Pelo menos, para mim, já ficou bem claro o seu entendimento, sanando assim todos os pontos duvidosos, muito embora eu não concorde com todos eles.

Mas como eu disse, essa é a maravilha do debate, da discussão e troca de idéias, a aventura da apologética e da argumentação.

Fica aqui o meu encerramento temporário, já que parece que estamos iniciando todo o processo novamente. Eu e você repetimos nossos argumentos já em uma terceira rodada.

Fica muito bom, pois temos muito material aqui para a leitura de muita gente com uma série de dúvidas e neuroses sobre tudo isso. Mas este espaço permanece aberto para você sempre que assim desejar, e peço que sempre entre em contato se quiser voltar a debater o assunto.

Reitero que o blog está aberto para todos os demais leitores e visitantes, o debate ainda está em aberto, apesar de considerar a minha participação com argumento, encerrada.

A todos fiquem: Fiquem na Paz!